روزنامه ایران در گفت وگویی با مهدی ذاکریان استاد دانشگاه و کارشناس سیاست خارجی آورد: مهدی ذاکریان جلسه شورای امنیت و شکست فاحش ترامپ را نتیجه اشتباهات تکراری دولت امریکا می‌د...

روزنامه ایران در گفت وگویی با مهدی ذاکریان استاد دانشگاه و کارشناس سیاست خارجی آورد: مهدی ذاکریان جلسه شورای امنیت و شکست فاحش ترامپ را نتیجه اشتباهات تکراری دولت امریکا می‌داند و معتقد است تلاش‌های امریکا برای توسل به مکانیسم ماشه هم راه به جایی نخواهد برد. او بر این نکته هم تأکید دارد و به مخالفان داخلی دولت یادآوری می‌کند که برجام همچنان زنده است و در عرصه بین‌الملل برای ما فایده دارد.

آیا شما به عنوان یک تحلیلگر مسائل بین‌المللی چنین ترکیب رأیی را برای جلسه شورای امنیت درخصوص قطعنامه پیشنهادی امریکا پیش‌بینی می‌کردید؟ مخصوصاً اینکه امریکا تنها بتواند یک رأی مثبت برای این قطعنامه با خود همراه کند و اروپایی‌ها یکدست رأی ممتنع دادند.
من هم مانند بسیاری پیش‌بینی‌ می‌کردم که این قطعنامه در شورای امنیت رأی نمی‌آورد. قبلاً هم در گفت‌وگوهایی این را تأکید کرده بودم که امریکا نمی‌تواند در این خصوص موفق شود. ولی اینکه آرا به این صورت و به شکل یکپارچه ممتنع باشد، به گمان من قدری دور از انتظار بود. من شخصاً فکر می‌کردم که اروپایی‌ها تا حدی در این موضوع با چین و روسیه همنظر و همرأی شوند. بنابراین این حجم از رأی ممتنع قدری با پیش‌بینی‌ها فاصله داشت.
امریکایی‌ها گفته‌اند که این پایان راه نیست و تازه در آغاز مسیری برای حفظ تحریم‌های تسلیحاتی ایران هستند. روشن است که این موضع امریکایی‌ها اشاره به توسل آنها به مکانیسم ماشه دارد. این انتظار امریکایی‌ها از عملکرد مکانیسم ماشه با توجه به ترکیب رأیی که در جلسه شورای امنیت دیدیم، چقدر واقع‌بینانه است و تا چه اندازه می‌توانند امید عملیاتی به آن داشته باشند؟
امریکایی‌ها از اول و به طور مشخص از مه سال 2018 تا الان در حال اشتباه هستند. خطاهای آنها پشت سر هم در حال رخ دادن است و کسانی که به آقای ترامپ مشاوره می‌دهند، در این حوزه با بحران تئوریک و نظری جدی مواجه هستند. امریکایی‌ها یک تئوری به نام power of image دارند. بر اساس آن می‌گویند باید تصویری هراسناک از ایران بسازیم و به همین خاطر بقیه کشورها رفتارهای ما علیه ایران را تأیید کنند. آن شکل این است که ایران یک کشور یاغی، تروریست و غیرعادی است. امریکایی‌ها انتظار دارند این تصویر دروغی را که ساخته‌اند و در حال بزرگتر کردن آن هستند باعث شود به هدف خود برسند. آن هدف هم به زانو درآوردن ایران است. این یک کار تئوریک جدی است که تیم مشاوران ترامپ بشدت روی آن تمرکز کرده‌اند. متاسفانه در داخل هم عده‌ای با اظهار نظرهای غلط به این تئوری کمک کردند. طراحان این نظریه اول آمدند گفتند ایران 40 سالگی جمهوری اسلامی را نمی‌بیند، ولی این کار شکست خورد.  بعد گفتند ما با ایران مذاکره می‌کنیم اما 12 تا پیش شرط داریم، این هم شکست خورد. گفتند هیچ شرطی هم نمی‌گذاریم و مذاکره می‌کنیم، دوباره تلاش‌شان شکست خورد. بعد گفتند تحریم‌های تسلیحاتی را تمدید می‌کنیم که این هم تا اینجا شکست خورده. یعنی هر قدمی برداشتند منجر به شکست شده. اما باید نگاه کنیم و ببینیم چه چیزی سبب شد امریکایی‌ها شکست بخورند؟ در واشنگتن تمام دانشمندان نئوکان، اندیشکده‌ها، استراتژیست‌ها و رسانه‌ها را برای این کار بسیج کرده بودند که نهایتاً موفق نشدند.
در مقابل دولت آقای روحانی و وزارت خارجه تئوری که داشتند power of concept یا قدرت مفهوم بود. این تئوری این بود که می‌گفت باید مفاهیم را در روابط بین‌الملل بازنگری کنیم؛ شما می‌گویید تروریسم و ما هم قبول داریم تروریسم محکوم است اما کدام تروریسم؟ آیا کاری که ترامپ با تحریم می‌کند تروریسم اقتصادی نیست؟ یا کاری که خلاف نظام بین‌الملل است نقض عهدنامه‌های بین‌المللی و بازیگری بد در نظام بین‌المللی نیست؟ بنابراین از قدرت مفاهیم ما استفاده کردیم و پایبندی ایران هم به موارد مختلف تعریف شد. یعنی اگر ایران به برجام و NPT پایبندی دارد این کار را در برابر پایبندی باقی اعضا اجرا می‌کند. لذا ایران برخی از تعهدات خود را به صورت پله‌ای تعلیق کرد. به واسطه این فعالیت تئوریک قوی و
بی نظیر توسط ایران، آخرین تلاش ترامپ هم با شکست مواجه شد. لذا من فکر می‌کنم توسل به مکانیسم ماشه هم چیزی بیشتر از یک تلاش تبلیغاتی نخواهد بود.
رأی ممتنعی که اروپایی‌ها به قطعنامه پیشنهادی امریکا دادند به نظر شما چگونه در ماجرای پیگیری مکانیسم ماشه توسط امریکا بازتاب خواهد داشت؟ یعنی نشانه‌ای برای اختلاف جدی بین دو طرف در آن خصوص است یا نه اینکه نزدیک‌تر می‌شوند؟
ببینید مکانیسم ماشه در درون برجام تعریف شده و اروپایی‌ها معتقدند که امریکا در جریان برجام درست عمل نکرده و رفتار اشتباهی داشته است. اساساً با خروج از برجام، توسل امریکا به ماده ۳۶ و ۳۷ برجام بی معنی است. بنابراین من معتقدم در استفاده از مکانیسم ماشه توسط امریکا تقریباً همین شکافی که در جلسه شورای امنیت دیدیم، باز هم کم و بیش بین امریکا و اروپا تکرار شود.
به اعتقاد من اروپایی‌ها در رأی ممتنع یکدستی که داشتند همزمان می‌خواستند پیامی هم به ایران بفرستند. آن پیام این بود که در مسائل منطقه و بین‌المللی که ایران با اروپا تفاهم نکرده، هر چند بی ربط به برجام باشد اما نظر آنها با ایران متفاوت است. اینجاست که اهمیت اجتناب از برخی سخنان تبلیغی و شعاری در برخی مسائل مشخص می‌شود.
ما باید دقت کنیم که موضعگیری‌های ما باید با منشور سازمان ملل و موازین حقوقی جامعه بین‌المللی هماهنگی داشته باشد. حرکات‌ شعاری و ناهماهنگ در این خصوص می‌تواند آثار نامطلوبی برای ما به دنبال داشته باشد و از قدرت نفوذ ما در عرصه بین‌الملل بکاهد.
در این زمینه مخالفان نظر شما می‌گویند که در عرصه جهانی بازیگرانی نظیر خود امریکا یا اسرائیل بارها موازین مختلف را نقض کرده‌اند و آن را رعایت نمی‌کنند؟
بله آنها رعایت نکرده‌اند اما همزمان دارای سطحی از قدرت نظامی، سیاسی و اقتصادی هستند و حرف ناحقی که می‌زنند را به زور اقتصاد، اسلحه و تبلیغات و استفاده از ابزارهای بانکی جهانی به صورت حق جلوه می‌دهند. اما قدرت ما از منطق ما بر پایه امکانات محدودتری سرچشمه می‌گیرد و به همین دلیل لازم است مواضعی بگیریم که دارای پذیرش جهانی باشد. ما اگر قدرت بلامنازع اقتصادی، نظامی و مالی بودیم، می‌توانستیم واقعیت‌های منطقه را به خواست خودمان تغییر دهیم اما وقتی در منطقه بسیاری از همسایگان  با ما نیستند، در نظام بین‌الملل شماری از کشورها یا با ما همکاری ندارند یا مقابل ما هستند و دارای قدرت اقتصادی فائقه نیستیم باید متوجه باشیم که در اتخاذ مواضع خود به مرز توانمندی‌ها و داشته‌هایمان دقت کنیم. اروپایی‌ها در رأی ممتنع خود می‌خواستند این را بگویند که در بسیاری از مسائل مانند حقوق بشر، منطقه، تروریسم و اینها نظر ما با ایران متفاوت است و ما باید به این موضوع هم دقت کنیم.
با این ترتیب فکر می‌کنید دلیل پیگیری مجدانه امریکا برای فعال کردن مکانیسم ماشه چیست؟ چرا با این صحنه‌ای که شما تصویرسازی می‌کنید آنها منطق متفاوتی برای ادامه کارشان اتخاذ نمی‌کنند؟
به این دلیل که عرض کردم، در این مسیر دچار بحران تئوریک هستند و اساساً به نظر نمی‌رسد یک نقشه استراتژیک منطقی داشته باشند. امریکایی‌ها در این سال‌ها در موضوع برجام و ایران به صورت مداوم دچار اشتباه شده‌اند و الان در موضع انزوای کامل هستند. البته من معتقدم عده‌ای در خود ایران به دلیل مواضع نادرست و غیرواقع‌بینیانه‌ای که در قبال برجام و مسائل منطقه داشتند، ناخواسته به موضع ترامپ کمک می‌کردند و گهگاهی بابت همین مسائل امریکا از انزوا هم درمی‌آمد. مثلاً عده‌ای همان اول می‌گفتند برجام را آتش بزنیم و خارج شویم، بله آتش زدن کار ساده‌ای است اما همراه کردن دنیا با ایران و علیه امریکا است که سخت است.
شما ببینید انگلیس متحد سنتی امریکاست و شما نمی‌توانید یک قطعنامه در شورای امنیت پیدا کنید که پیش‌نویس آن از سوی امریکا تهیه شود و انگلیس به آن رأی ندهد. جلسه اخیر شورای امنیت در تاریخ روابط بین‌الملل بی‌نظیر است، هم از نظر اختلافی که ایران و برجام بین متحدان امریکا ایجاد کردند و هم از نظر انزوایی که امریکا دچار آن شد. آن هم در شرایطی که تحریم‌های امریکا در داخل هم هر چند تأثیر داشته اما به نتیجه مورد دلخواه آنها نرسیده. این تحریم‌ها می‌توانست حتی خیلی از قدرت‌های اقتصادی دنیا را فلج کند اما ما هنوز روی پا هستیم. ما در داخل کشوری زندگی می‌کنیم که به رغم اینکه بسیاری از رسانه‌ها مانند رسانه‌های امریکا و اپوزیسیون درباره برجام و دولت می‌نویسند، توانسته‌ایم اهداف اقتصادی-سیاسی امریکا از تحریم را ناکام بگذاریم. بخش بزرگی از این هم البته ناشی از مقاومت سخت و جدی مردم است که تحمل می‌کنند و به نسبت فشارهای موجود کمتر گلایه دارند. بنابراین من معتقدم که امریکا اساساً در این موضوع دچار خطای فاحش تشخیص بوده و همین هم اشتباهات پی در پی آنها را رقم زده. نکته این است که گروهی در داخل کشور نباید به شکل دیگری در این موضوع دچار خطای تشخیص شوند و جای امیدواری است که حداقل این اتفاقی که افتاد، نشان بدهد که علی رغم خیلی از موضعگیری‌ها هنوز برجام زنده است و در عرصه بین‌الملل برای ما نتیجه می‌دهد.
چه ارزیابی از واکنش‌های آتی ایران دارید؟
واکنش‌های تخصصی و حرفه‌ای در جامعه جهانی جواب می‌دهد. آقای دکتر ظریف تحول مهمی در عرصه تصمیم‌گیری سیاست خارجی پدید آورد. واکنش‌های تبلیغی به تصمیم‌های دوراندیشانه، تئوریک و حقوقی تبدیل شده‌اند. بر این باورم که در این مسیر سخت، واکنش آتی ما بر پایه تکنیک‌های حقوقی باشد. ما تاکنون یک سنت هزینه نکردیم. برعکس با برجام پول نقد، حق غنی‌سازی و حتی حق خرید و فروش تسلیحات و نیز در مراحل پایانی امتیازهای دیگر را به دست می‌آوریم. خروج ترامپ، امروز نتایج بزرگ برای ایران خواهد داشت.
اکنون ایران تعیین می‌کند با چه شرایطی آماده توافق است نه آنها. کما اینکه در ۲۰۱۵ نیز ایران از موضع عزت امتیازاتی به دست آورد که چهار سال است ترامپ دوندگی می‌کند تا آنها را نابود کند و نتوانسته است. این یعنی شکست امریکا، اسراییل و سعودی.